备忘录二:访原深圳市委书记李灏

2019-07-22 09:23     编辑:李斌

地点:深圳市委办公楼404室

时间:2004年3月29日

北方是油画,南方是水墨画。

3月29日,上帝大笔一挥,给了北方一管黄颜料,给了南方一管灰颜料。北方是金黄,沙黄,草黄,残黄。南方是深灰,水灰,青灰,蓝灰。

西伯利亚寒流永远是大气磅礴,先扫内蒙古,再掠过华北大平原,沙尘暴是用不完的颜料。

被西伯利亚寒流驱赶的北风、冷雪向南跳窜。那是他们奔突流下的汗渍。

南方灰蒙蒙。南方雨蒙蒙。

150公里长的广深高速像一卷刚刚画好的水墨画。

公路两侧的低山、密林,雾气中的河湾,在湿湿的细雨中朦胧、羞涩,像一群村姑。

李灏赋闲在家,但平日活动挺多,这几天更忙,全是关于邓小平南巡一事的采访活动,我是其中的一拨。

我和李灏认识是在1989年,我当时任新华社驻深圳特区的记者。彼此熟,寒暄过后,就有了下面的一份采访记录。

田炳信:邓小平1992年南巡,已经12年了,您做为当时的市委书记,全程陪同小平同志,现在回头看“南巡”有什么感受?

李灏:邓小平1984年来过深圳,我是1985年调到深圳的。我年年请他,都没来。到1992年不请自来。这次完全是他自己要来。他一来不那么简单,先头部队先来打前站。参观的路线,吃住的安排等等。邓小平虽然8年没来深圳,但他一直关注着深圳的发展。大的背景就是他非常关心这里的发展,这个深圳成功不成功,关系到他的中国特色社会主义成功不成功。尤其是在苏联解体、东欧瓦解情况下。你想想当时我们是什么状况啊,当时我们有个“六四”,第二年又有苏联、东欧瓦解,国际共产党垮台,我们压力最大。对当时的国际局势,邓小平当时讲了三句话:第一句话,冷静观察;第二句话,稳住阵脚;第三句话,沉着应付。不要急,也急不得。要冷静、冷静、再冷静,埋头实干,做好一件事,我们自己的事。

“六四”后,东欧、苏联瓦解,我们究竟怎么办?“六四”后“左”的思潮又起来了,又提出社会主义改革开放、资本主义改革开放之类的,什么事都拿个框框去框它,是不是资本主义大家要研究,要靠实践慢慢去弄。又有和平演变的说法,说有些地方资本主义化。这个背景下,小平的压力很大。为什么这话不在北京说?在武汉就开始说,对当时的……有点批评的意思。这里就回答了他的很多问题,回答了有些人的担心。

那天上午他情绪那么高,本来安排休息,坐了没有半小时,他说“不行,我要出去走走”,一上车,就聊开了。我向邓小平汇报了深圳市经济发展情况,我认为深圳这些年之所以发展很快,主要得益于对外开放。我们不仅从国外引进资金、技术和管理经验,我们进行的土地有偿使用、发展股份制、建立证券市场,以及公务员制度和廉政建设等许多改革和做法,也是借鉴了香港及国外的经验。当谈到股票市场时,邓小平说:也有不少人担心股票市场是资本主义,所以让你们深圳和上海先搞试验。看来,你们的试验说明社会主义是可以搞股票市场的,证明资本主义能用的东西,也可以为社会主义所用。证券、股市,这些东西究竟好不好,有没有危险,是不是资本主义独有的东西,社会主义能不能用?允许看,但要坚决地试。看对了,搞一两年。对了,放开;错了,纠正,关了就是了。关,也可以快关,也可以慢关,也可以留一点尾巴。怕什么,坚持这种态度就不要紧,就不会犯大错误。

邓小平认为,在市场经济方面,香港、新加坡做得好,我们要向他们学习。对外开放是特区的重要任务,早在1984年,邓小平就提出:特区是个窗口,是技术的窗口,管理的窗口,知识的窗口,也是对外政策的窗口。

在19日的参观市容途中,他还感慨地说到:“我没想到发展那么快。”这就回答了:第一,这种路线下发展得很快;第二,人家认为你快是快,但是是资本主义,其实不是,我们这个还是社会主义。

邓小平上了车就滔滔不绝,与1984年不同,那次没说什么。这个反映了邓小平非常实事求是。因为当时还不能回答什么问题,你说做得成功,当时还不能回答这个问题。他就听你们说,也不题词,到了广州追回了一个题词。这是个微妙的区别啊,很主要的,证明他是真正的唯物主义,讲一句是一句。

田炳信:邓小平“南巡”中,您是亲耳聆听了小平同志的谈话,我看一些镜头上,您还拿着一个录音机,您感觉许多文章写得到位吗?

李灏:实际上小平讲话的时候很多人都不在场,都是后来听说的,通过各种渠道。后来在国贸的讲话听的人多一些。本来不叫汇报吗。陈建华拿了个录音机比较靠前。也给了我一个录音机,但我不敢录。我又要汇报,又要听讲话,再说也不知道允不允许。另外我也不赞成这样,领导讲话最重要的是领会个精神。

我认为在南巡宣传中有几个问题谈得不够,老写些具体的情节,大家都知道了。有几件事:

一个是邓小平对改革开放、对广东、对特区的关心。邓小平虽然8年没来, 但他一直在关注,他为什么那么关注?特区搞得怎么样是个生死攸关的问题。他提出一个中国特色社会主义、改革开放路线,究竟做得成不成功,不知道。这要检验。这要试验。深圳就是一个试验场,成功了就推广,失败了负面作用可降到最低。我们中国特色社会主义最大的鲜明特点是以经济建设为中心,关键是老百姓有没有好处啊?经济有没有发展上去啊?苏联为什么瓦解了,不就是经济上不去。我们是从上而下的、有重点、有秩序的改革,有步骤的,与苏联不同,是渐进式的。

你说路线那个东西都是纸上谈兵,实践检验真理。如果实践检验的结果一塌糊涂,那你那个路线还有什么用?我们广东实践了这个思想路线,特区实践了这个路线。

田炳信:关于实践这一块我们反而没做足文章。

李灏:邓小平提出了三中全会的路线,后来又提出了建特区,他一天都没停过,那么实践证明这个道路行不行得通啊,有没有成效啊,还有哪些不够啊,这些问题他老想弄明白,他南巡是这么个背景。

田炳信:我记得他上船的时候回头跟你说“要快点啊”。

李灏:那是最后的事情,送他去蛇口的路上,我想还有几个问题没汇报,就抓紧。我说我要搞城市化,准备撤县建区,把农村纳入城市体制;还有一个社保制度问题。

临走说了一句话,我送他,和副书记厉有为也去送,送到码头,他一回头说:“你们要快一点啊。”

这是他一贯的思想。要有一定的速度。不是斯大林也讲过吗:“慢就落后,就挨打。”这个速度不能理解是盲目的,只讲GDP什么的。但总体上要有个速度。我讲:小平讲过后全国会有个压力,要解放思想。我们深圳这个压力相对小,当时已经很快了,太快不行,要翻船的。压力也有,相对小一点。所以对小平南巡讲话的背景要放在这个背景下理解。

田炳信:邓小平这次来,社会上传说有针对性。

李灏:可能有针对性,总体上是针对社会上“左”的舆论。

实践是检验真理的标准。我们广东省最大的贡献是用实践证明了这个理论、发展了这个理论。说改革开放,说中国特色,理论上可以,但实践后怎么样?所以广东的贡献、特区的贡献就是实践。

邓小平的路线就是放权,把深圳当作改革开放的试验场,允许你去发挥,你去做。

市场经济体制是有内容的,除了经济发展快以外,与旧体制有很大的区别。我们广东就是“不识庐山真面目,只缘身在此山中。”大家对这点认识不足。我们这个实践成不成功,直接证明路线的成功与否。结果证明了路线是行得通的。在苏联瓦解的情况下,能证明路线是对的、是行得通的,你说这个价值有多大,所以他的情绪那么高。

田炳信:这次是不是您与邓小平接触时间最长的?

李灏:我个人接触就这一次。

我1985年快来深圳时薄老(指薄一波)跟我谈话,说:“你知不知道,人家说深圳是‘前有孺子牛,后有常委楼’”,意思是说你们表面艰苦奋斗,其实是假的;还说:“你知不知道‘软骨美人’?特区很重要,派你去,你要搞好。”还说:“你要出污泥而不染”,“你不能搞请客送礼”。我说:“薄老,深圳也没有什么可以送的啊,不送礼我做得到,不吃饭有点不近人情,各地方来的人、北京来的人,不吃饭可能不近人情吧。”他就不说话了。我还见了万里、赵紫阳、谷牧等中央领导,他们的话对我很有用。

从广东人、特区人眼里看邓小平,就是:伟大。好多方面可以体现:如果不搞改革开放、不提中国特色,那我们就没有今天。假如我们需要他订个政策,全面推行,那也不行。中国各地差异那么大,也根本行不通。所以办特区是非常符合中国的实际的,经过试验,成功的推广,不成功的改正,允许国家各地区间有差别。为什么温家宝总理现在说:沿海还要快,西部也要开发,现在又提了东北。东北底子比西部好,证明这更实际了,不是口号了。

保留特区,是中国既稳妥又发展很快的创新之路,作用很大。

中国特色社会主义不光是经济,重要的是体制、机制问题。我从来都讲,深圳是全国的实验场,深圳是中国的深圳,它是为了全国的发展探索道路的。

当时派我来,我问赵紫阳:“深圳还是不是改革试验地?”他说是。我说:“那你讲的我给体改委传达了”。他说可以。做试验是敢死队,但意义很重要,如果不是邓小平那么关心,就没有了。

田炳信:下一步特区还有没有试验功能?

李灏:邓小平说社会主义市场体制五十年都需要完善,当年的东西现在看还好,领风骚千年不大可能,领先个7、8年,对大家起个带头作用,那也好啊。

田炳信:有人认为特区试验功能完成了,您怎么看?

李灏:小平有句话大家不注意,加入WTO前北京有个讲座,我去了,讲了两个观点:第一,加入WTO使改革开放进入了新阶段;第二,改革开放思想小平同志阐述得最好。什么叫开放?开放跟改革是什么关系?开放本身也是一种改革,改革才能保证开放。

1986年,人家问我深圳改革改什么?我说我刚来一年,对这里的总体改革怎么做也说不太清楚,有很多思想也没完全明确,我用一句形象的话讲:“深圳改革开放的目标是把深圳弄成按国际规则打篮球的地方。”实际就是与国际接轨、国际化。中央在一些文件里提出了“按国际惯例办事”,这句话就这么来的。

但我说球队的组织是按社会主义组织的。

邓小平说:“吸收、借鉴人类的一切文明成果。”

一般对改革开放理解是吸收外资、引进外国先进技术,停留在很具体的层面。邓小平把它提高到全人类一切文明成果。中国人口占世界五分之一,但还有五分之四的人也在创造,要开放吸收,“一切文明”包括经济,也包括政治等其他成果。我觉得小平这句话最有启发。

五年前,有一篇文章《落日的辉煌》,给我一个很重要的启发。它借古议今,他说:中国历史上的“贞观之治”、康隆盛世,为什么叫“落日的辉煌”?致命之处在于:闭关。康隆盛世的时候人家西方在工业革命。所以要开放,不仅在不如人家的时候开放,就是强大了还要开放、要吸收。因为你的五分之一代替不了那五分之四,只有全人类的才是最全面的。所以他们整理“南巡”讲话时我说“这句不能漏,很重要。”

我们一向自大、膨胀,对吸收外来文明骨子里抵抗、反感。86年开会,总体规划精神文明建设的方针就是继承、吸收、创新。不丢好传统,但也不能搞国粹主义。照搬西方而不成的比比皆是。布尔津斯基说:“所有社会主义阵营都要崩溃,但中国例外,因为中国共产党改造过了。”

李灏气定神闲。谈起12年前的情景,他仍然激动不已,他不时地在房间里走来走去,还带着手势。我想,邓小平南巡给深圳注了一股活力,也给李灏注入了一股活力。

这股活力会在深圳一代代传下去。

英国一位记者写到:所有的经济地位转变都是艰难的。中国的崛起在重要性上可以与美国当初登上世界舞台时相媲美。曾蒙受耻辱的中国多年来一直在政治上沉湎于一种怨恨情绪。在邓小平的领导下,它开始改弦易辙。上个世纪末,中国已经开始承担全球的责任。伟大现在已经降临到中国头上。世界经济的未来取决于中国以及现有的大国如何适应它们的新角色。

  

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